Steuern und Steuerung

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ein Finanzprodukt ohne zu hinterfragen kaufe, dann ist das zumindest zum Teil eigene Blödheit.

Die deutschen Banken lebten vor der Finanzkrise unter anderem von ihrem guten Ruf, was in dem früher üblichen Begriff des "deutschen Bankbeamten" geläufig war. Postbank oder Deutsche Bank das waren Unternehmen des absoluten Vertrauens. Niemand dachte da an windige Autohändler. Dann kam eine Generation von Eliten an die Macht, die gelernt hat: "Neoliberalismus bedeutet keinerlei gesellschaftliche Verantwortung zu übernehmen und die absolute Narrenfreiheit das Volk zu bescheissen". Sie hat innerhalb weniger Jahrzehnte unsere Gesellschaft bis ins Mark erschüttert und an den Rand des Ruins geführt. Inzwischen wurde der Begriff des "Bankbeamten" gegen den des"Finanzhais" ausgetauscht.

Die beiden großen Führer des Westens haben das ebenfalls klar zum Ausdruck gebracht. Merkel hat die Geschäftsgebaren der großen Banken Erpessung genannt, Obama nannte ihr unverantwortliches Handeln eine Bedrohung der gesamten Wirtschaft.

Wer heute noch glaubt, bei der Postbank einen deutschen Bankbeamten zu treffen, ist in der Tat ein Idiot. Der Laden gehört nämlich inzwischen der Deutschen Bank und was von der zu halten ist, sagt inzwischen sogar schon das öffentlich rechtliche Fernsehen - die liberale Presse sagt es sowieso:
http://www.sueddeutsche.de/geld/us-milliardenklage-gegen-grossbanken-deutsche-bank-will-sich-mit-allen-mitteln-wehren-1.1138911

[Koenig_ludwig73]

vielleicht mal ein aktueller und schöner Artikel über das Thema Beteiligung. Mir sind in Internetforen schon unzählige Livias begegnet...

http://www.faz.net/aktuell/politik/inla ... 59922.html

>>Das Bild der Deutschen von der Politik ist zutiefst widersprüchlich: Einerseits gilt sie als ein Feld, bei dem jeder mitreden kann, auch wenn er keine besonderen Fachkenntnisse besitzt, andererseits wird sie als unübersichtlich und intransparent wahrgenommen. Die Unübersichtlichkeit aber wird nicht dem Gegenstand zugeschrieben, sondern den Politikern. Dies zeigt sich in den Ergebnissen der jüngsten Repräsentativumfrage des Instituts für Demoskopie Allensbach im Auftrag der Frankfurter Allgemeinen Zeitung.<<

[Steve2525]

Also wenn man sich nur zu den Themen eine Meinung bilden dürfte, die man bis ins letzte Detail geistig durchdrungen hat, dann könnte man die Demokratie auch gleich ganz abschaffen und das Regieren einem Rat von Experten überlassen.

Die Schlußfolgerungen des Artikels sind außerdem nicht unbedingt schlüssig. Die meisten Menschen sind heute besser ausgebildet als noch in den 60er Jahren und dadurch kritischer gegenüber denen die sie regieren. Auch mag zu der Zeit das "obrigkeitsstaatliche Denken" noch weiter verbreitet gewesen sein als heute.

Mir fällt dazu noch der Satz -- frei nach Brecht -- ein: Warum wählt ihr Politiker nicht gleich das Volk ab und bestimmt Euch ein neues?

http://spon.de/vfb2i

[Koenig_ludwig73]

Also wenn man sich nur zu den Themen eine Meinung bilden dürfte, die man bis ins letzte Detail geistig durchdrungen hat, dann könnte man die Demokratie auch gleich ganz abschaffen und das Regieren einem Rat von Experten überlassen.

Die Schlußfolgerungen des Artikels sind außerdem nicht unbedingt schlüssig. Die meisten Menschen sind heute besser ausgebildet als noch in den 60er Jahren und dadurch kritischer gegenüber denen die sie regieren. Auch mag zu der Zeit das "obrigkeitsstaatliche Denken" noch weiter verbreitet gewesen sein als heute.

Mir fällt dazu noch der Satz -- frei nach Brecht -- ein: Warum wählt ihr Politiker nicht gleich das Volk ab und bestimmt Euch ein neues?

>>Die Unübersichtlichkeit aber wird nicht dem Gegenstand zugeschrieben, sondern den Politikern.<<

Eine Meinung zu haben ist etwas anderes als mitentscheiden zu dürfen, mir ist in der Politik noch nicht wirklich ein zu lösendes Problem über den Weg gelaufen, dass sich mit Ja oder Nein beantworten ließ. Einer direkteren Demokratie würden aber nur mit ja oder nein zu beantwortende Fragen zu Grunde liegen können. So lange also nicht jeder jedes Thema bis ins Detail geistig durchdrungen hat sollten die Experten bitte das Wissen liefern auf dessen Basis die Politik entscheidet.

[Steve2525]

Und warum sollen Politiker bessere Entscheidungen treffen als die Bürger? Sehe ich einfach nicht. Schon im Studium wurde ich des öfteren mit Enscheidungen der Politik konfrontiert, über die man sich aus fachlicher Sicht nur dir Haare raufen konnte.

[Koenig_ludwig73]

Und warum sollen Politiker bessere Entscheidungen treffen als die Bürger? Sehe ich einfach nicht. Schon im Studium wurde ich des öfteren mit Enscheidungen der Politik konfrontiert, über die man sich aus fachlicher Sicht nur dir Haare raufen konnte.

Weil sie sich mit diesen Themen bis ins Detail stellvertretend für das ganze Volk beschäftigen. Sie kommen naturgemäß zu unterschiedlichen Schlussfolgerungen, nach denen das Volk sie mit mehr oder weniger Gestaltungsmacht ausstattet, Ergebnis ein weitgehend tragbarer Kompromis. Mehr ist im Augenblick einfach nicht drin, weil man allein nach Meinungen nicht entscheiden sollte!

[Steve2525]

Weil sie sich mit diesen Themen bis ins Detail stellvertretend für das ganze Volk beschäftigen.

Das sollten sie zumindest tun, ob sie das wirklich tun, da habe ich so meine Zweifel. Viel wichtiger aber ist, ob aus der Beschäftigung mit der Materie auch wirklich bessere Gesetze fließen und nicht andere Einflussfaktoren eher den Ausschlage geben. Außerdem baust du hier einen Gegensatz zwischen "Meinung" und "Kenntnis" auf, der so finde ich nicht begründbar ist.

[Koenig_ludwig73]

Weil sie sich mit diesen Themen bis ins Detail stellvertretend für das ganze Volk beschäftigen.

Das sollten sie zumindest tun, ob sie das wirklich tun, da habe ich so meine Zweifel. Viel wichtiger aber ist, ob aus der Beschäftigung mit der Materie auch wirklich bessere Gesetze fließen und nicht andere Einflussfaktoren eher den Ausschlage geben. Außerdem baust du hier einen Gegensatz zwischen "Meinung" und "Kenntnis" auf, der so finde ich nicht begründbar ist.

Von welchen Zweifeln redest Du denn bitte konkret? So wie Du nebulös irgendwas kritisierst zeigst Du einmal mehr das was in dem Artikel beschrieben stand. Die Politik vertritt Dich so, wie es ihr über unterschiedliche Kanäle gezeigt wird wie sie reagieren soll. Welche Kanäle das sind steuern wir als Gesellschaft.

[Steve2525]

Ich muss hier garnichts. Vielmehr müssen sich meine "Vertreter" dazu erklären, warum sie sich eigentlich das Recht zur Vertretung in Fragen rausnehmen über die ich eigentlich ganz gerne selbst entscheiden würde. Demokratie ist kein Vehikel um irgendeinen gesellschaftlichen Idealzustand herzustellen sondern dient dazu dem Mehrheitswillen Geltung zu verschaffen.

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die Demokratie auch gleich ganz abschaffen und das Regieren einem Rat von Experten überlassen.

Die Experten im Finanzwesen nennen ahnungslose Anleger, die sie übers Ohr hauen, 'Muppets'. Wer ist Experte? jemand der mit seiner Fachkompetenz Geld verdient. Das tut er meist, indem er bei einer großen Firma Berater oder gar Vorstandsmitglied ist.

Warum gibt es die Finanzkrise? weil die Experten eben nicht die Allgemeininteressen vertreten, sondern die Sonderinteressen ihrer Branche, wo sie gut verdienen. Bei Ausbruch der Krise feierten die Experten der Finanzwirtschaft Party im Kanzleramt.

Und warum dauert diese Krise nun schon 5 Jahre? Weil man es ganz gern beim Alten lässt, wo man doch so gut daran auf Kosten der Allgemeinheit verdienen kann.

Expertokratien betreiben Politik der Alternativlosigkeit. Speziell in der Finanzkrise bedeutet das die alternativlose Steuerung in den wirtschaftlichen Niedergang - alternativlos dem Abgrund entgegen - Jahr für Jahr. Die Party will kein Ende nehmen.^^

[Koenig_ludwig73]

Ich muss hier garnichts. Vielmehr müssen sich meine "Vertreter" dazu erklären, warum sie sich eigentlich das Recht zur Vertretung in Fragen rausnehmen über die ich eigentlich ganz gerne selbst entscheiden würde. Demokratie ist kein Vehikel um irgendeinen gesellschaftlichen Idealzustand herzustellen sondern dient dazu dem Mehrheitswillen Geltung zu verschaffen.

und wie soll er ermittelt werden dieser Mehrheitswillen? Dazu braucht es doch wohl ein praktikables System. Deine Meinung ist ja erst mal nur Deine, wie soll sie zum Mehrheitswillen werden?

Und mit welcher Gesetzesvorlage hättest Du Dich denn schon mal näher beschäftigt und verantwortungsvoll entscheiden zu können? Nicht nur in Deinem Sinne sondern im Sinne des ganzen Volkes, das ist doch der Anspruch.

[Koenig_ludwig73]

die Demokratie auch gleich ganz abschaffen und das Regieren einem Rat von Experten überlassen.

Die Experten im Finanzwesen nennen ahnungslose Anleger, die sie übers Ohr hauen, 'Muppets'. Wer ist Experte? jemand der mit seiner Fachkompetenz Geld verdient. Das tut er meist, indem er bei einer großen Firma Berater oder gar Vorstandsmitglied ist.

Warum gibt es die Finanzkrise? weil die Experten eben nicht die Allgemeininteressen vertreten, sondern die Sonderinteressen ihrer Branche, wo sie gut verdienen. Bei Ausbruch der Krise feierten die Experten der Finanzwirtschaft Party im Kanzleramt.

Und warum dauert diese Krise nun schon 5 Jahre? Weil man es ganz gern beim Alten lässt, wo man doch so gut daran auf Kosten der Allgemeinheit verdienen kann.

Expertokratien betreiben Politik der Alternativlosigkeit. Speziell in der Finanzkrise bedeutet das, die alternativlose Steuerung in den wirtschaftlichen Niedergang - alternativlos dem Abgrund entgegen - Jahr für Jahr. Die Party will kein Ende nehmen.^^

>>Die Unübersichtlichkeit aber wird nicht dem Gegenstand zugeschrieben, sondern den Politikern.<<

[Steve2525]

Ich muss hier garnichts. Vielmehr müssen sich meine "Vertreter" dazu erklären, warum sie sich eigentlich das Recht zur Vertretung in Fragen rausnehmen über die ich eigentlich ganz gerne selbst entscheiden würde. Demokratie ist kein Vehikel um irgendeinen gesellschaftlichen Idealzustand herzustellen sondern dient dazu dem Mehrheitswillen Geltung zu verschaffen.

und wie soll er ermittelt werden dieser Mehrheitswillen? Dazu braucht es doch wohl ein praktikables System. Deine Meinung ist ja erst mal nur Deine, wie soll sie zum Mehrheitswillen werden?

Hier müssen wir das Rad nicht neu erfinden. Ein Blick zu unseren europäischen Nachbarn oder etwa in die Bundesländer, die plebiszitäre Elemente vorsehen, reicht vollkommen aus.

Und mit welcher Gesetzesvorlage hättest Du Dich denn schon mal näher beschäftigt und verantwortungsvoll entscheiden zu können?

Auch wenn ich das gelegentlich schon getan habe, bleibt die Frage worin der Nutzen besteht, wenn ich sowieso kein Mitsprache-/Entscheidungsrecht habe. Lass die Leute über die wichtigen Fragen des Landes abstimmen, und du wirst erleben, was für eine Frischzellenkultur das für die Demokratie sein wird. Die Beschäftigung mit der Materie kommt dann schon von ganz allein.

Nicht nur in Deinem Sinne sondern im Sinne des ganzen Volkes, das ist doch der Anspruch.

Wieso ist das der Anspruch? Es geht darum ein Verfahren zu finden um den Mehrheitswillen zu ermitteln.

[Koenig_ludwig73]

Ich habe hier bereits zwei Mal einen Link dazu gesetzt wie solche direkten Beteiligungsmodelle in Deutschland mangels Beteiligung bereits wieder in Frage gestellt werden. Es hilft nichts, entweder die Deutschen fangen an sich mit ihrer Demokratie zu beschäftigen und zwar von sich aus oder jemand anderes wird es für sie machen, dann hilft aber auch kein Rumgejammer, dass man ja gar nicht beteiligt werde.

Was hast Du getan, um für bessere Beteiligungsmöglichkeiten zu sorgen? In Internetforen drüber diskutiert?

Ich finde das die z.B. die Haushalte wichtige Dinge sind, nur eben es ist nicht so, dass die Leute, nur weil sie abstimmen dürfen, plötzlich Feuer und Flamme sind und sich mit den Inhalten beschäftigen. Das Gegenteil ist der Fall. Siehe den Link, den ich hier bereits zwei Mal gesetzt habe. Wie erklärst Du Dir das? Die falschen Themen? Nun denn ergreife die Initiative und ändere die Themen. Offensichtlich ist es für viele andere unwichtig, denn es ergreift niemand die Initiative dafür, dagegen wurde für den besseren Schutz von Milchkühen sogar eine europäische Initiative erreicht, 1 mio Unterschriften in mindestens 7 Ländern. Wie erklärst Du Dir das?

Ich finde wir haben ein sehr gutes, wahrscheinlich sogar das beste System der Welt um den Mehrheitswillen zu ermitteln. Nur es ist auch eines der kompliziertesten und aufwendigsten. Im Übrigen ist der reine Mehrheitswillen nie zum Wohle des ganzen Volkes und zu diesen sind unsere Vertreter aber verpflichtet.

[Justav]

Ein Problem was ich auch sehe ist bei einem "direkten" Ermitteln des Mehrheitswillens, dass dann diejenigen den "Zuschlag" bekommen, die am lautesten schreien und sich für etwas vehement einsetzen, sei es noch so ein großer Schwachsinn.
Viele Leute können mit gewissen Themen einfach nichts anfangen, und interessieren sich auch gar nicht dafür. Das heißt aber nicht, dass man zu ihren Lasten Entscheidungen umsetzen sollte, weil eine laut schreiende Minderheit das gerne hätte.

Aber das ist der typische Deutsche - meckert und schimpft, und ist dann am Ende doch zu faul die Sache in die Hand zu nehmen. "Irgendwer" sollte sich doch mal kümmern eine Initiative anzustoßen, und vielleicht - wenn an dem Tag nicht grad Stammtisch ist oder Fußball im Fernsehen läuft, oder schlechtes Wetter ist - setzt man auch seine Unterschrift drunter. Keinerlei "can do" spirit..

Ungenommen dessen denke ich auch, dass direkte Abstimmungen in einigen Themen besser sind, als nur die Parlamentarier darüber entscheiden zu lassen. Das setzt allerdings vorraus, dass sich ein Interesse in der Bevölkerung für politische Themen entwickelt, und die Tragweite von wichtigen Entscheidungen auch langfristig klar wird, beispielsweise vom Bankenrettungsschirm, Euro-Hilfspaketen usw. - ganz ehrlich, wenn man so in die Runde schaut - wer konnte schon einschätzen, warum ein Bankenrettungspaket nötig war, warum welche Bank wieviele Milliarden bekommt, und welche volkswirtschaftlichen Auswirkungen es gegeben hätte, wenn man dieses nicht gemacht hätte? Am Ende war doch alles richtig, auch wenn ein paar realitätsferne Spinner immernoch meinen, man würde den bösen Banken einfach nur Milliarden schenken, und der arme Mann zahlt die Zeche *mit dem Bierkrug auf den Stammtisch polter*.

[Steve2525]

Mmm, also unsere europäischen Nachbarn haben schon seit Jahrzehnten plebiszitäre Element -- und sind damit glücklich und froh. Nur die Deutschen würden sich am liebsten mal wieder komplett selbst entmündigen.

Wir sollten langsam mal anfangen ein bischen selbstbewusster aufzutreten-- auch und vor allem gegenüber der classe politique. Wer setzt sich denn sonst für unsere Interessen ein wenn nicht wir selbst?

[Koenig_ludwig73]

Mmm, also unsere europäischen Nachbarn haben schon seit Jahrzehnten plebiszitäre Element -- und sind damit glücklich und froh. Nur die Deutschen würden sich am liebsten mal wieder komplett selbst entmündigen.

Wir sollten langsam mal anfangen ein bischen selbstbewusster aufzutreten-- auch und vor allem gegenüber der classe politique. Wer setzt sich denn sonst für unsere Interessen ein wenn nicht wir selbst?

Auch die Schweizer haben Hürden für Volksentscheide, die hier als für zu aufwendig, zu hoch, nicht durchführbar bezeichnet werden.

politische Klasse? Wer mag das wohl sein in einer Demokratie? Etwa die Vertreter die vom Wähler immer wieder gewählt werden? Lass mich raten, "es wird Zeit, dass die politische Klasse etwas gegen die politische Klasse unternimmt und endlich mal andere zur politischen Klasse erhebt" ?

Übrigens schaffen die Schweizer immer noch eine Beteiligung von ca. 40 Prozent bei ihren Abstimmungen wohingegen in Deutschland bei den sog. Bürgerhaushalten die Beteiligung in den Promillebereich sank, nach nur einem Jahr! Siehe meinen Link. Bisher bist Du noch nicht drauf eingegangen, warum also für mio Aufwendungen solche Abstimmungen durchführen, wenn dann doch der Grill und das Wochenendbier gewinnt?

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Mmm, also unsere europäischen Nachbarn haben schon seit Jahrzehnten plebiszitäre Element

In der Tat kann man nicht behaupten, dass in der Schweiz wegen ihrer plebiszitären Elemente das Chaos ausgebrochen wäre, im Gegenteil, militärische Abenteuer über die Köpfe der Bevölkerung hinweg wie in Afghanistan oder monetäre Abenteuer wie die Schwachwährung EURO, über die die Bevölkerung vom ersten Tag an belogen wurde (keine Transferunion, so stabil wie die DM usw.) und die trotzdem von der Bevölkerung vom ersten Tag an gehaßt wurde, noch bevor offensichtlich wurde, dass sie uns in den Ruin treiben wird, sind den Schweizern erspart geblieben.

Aber die Realitäten stehen ohnehin für mehr Demokratieabbau, als für die innovative Erweiterung von demokratischen Elementen. Insbesondere die Eurokratie ist der Hebel, den letzten Einfluß, den die Bevölkerung noch auf ihr Schicksal hat, wegzukürzen. Die in irgendwelchen Regierungszirkeln nach Proporzschlüsseln ernannten EU-Kommissare und EU-Räte sind ein Haufen Arschlöcher, auf die keiner in der Bevölkerung irgendwelchen nennenswerten Einfluß ausüben kann. Was da so rumsitzt, sind zu großen Teilen von der eigenen Bevölkerung im Heimatland abservierte Politversager, die anschließend als politische Wiedergänger von oben herab ihre Macht - dank EU - aufs Größere erweitern konnten. Diese Leute wird man doch nie mehr los, sie tauchen an anderer Stelle immer wieder von Neuem auf, kaum hat die Bevölkerung sie zuhause abgewählt (Steuber, Barroso, Öttinger oder wie die alle heißen).

Das haben sich die Politiker fein ausgedacht!^^

Was soll ich mit einer Mehrheit von Kommissaren anfangen, die mir sagen, 'ich bestimme' und 'du hast mir gar nicht zu sagen', denn ich bin hier, weil ich Holländer bin oder Slowene oder von sonstwoher anders meine Legitimation herziehe. Unser Einfluß auf so einen, der uns reinregiert, ist faktisch NULL!

[Koenig_ludwig73]

Aber die Realitäten stehen ohnehin für mehr Demokratieabbau, als für die innovative Erweiterung von demokratischen Elementen.

welche Realitäten?

seit Bestehen der Bundesrepublik, gab es knappe 300 Volksabstimmungen davon ca. 250 als mit setigender Tendenz seit 1990 als die Hürden gelockert wurden. In zweifacher Hinsicht ist Deine Aussage falsch, erstens das es einen Demokratieabbau gab durch höhere Hürden und zweitens dass es durch weniger Abstimmungen einen Demokratieabbau gab. Vielleicht versuchst Du das noch mal genauer zu präzisieren.

Zu den Kommissaren, seit 1992 hat der Kommissionspräsident nur noch ein Vorschlagsrecht für seine Kommissare, Entscheidungen drüber trifft das Parlament, welches mit sinkender Beteiligung alle 5 Jahre durch den Bürger direkt gewählt wird. So wurde auch 1994 das erste Mal ein Vorschlag des Präsidenten abglehnt.

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Zu den Kommissaren, seit 1992 hat der Kommissionspräsident nur noch ein Vorschlagsrecht für seine Kommissare

"Die Mitglieder der Kommission (umgangssprachlich als EU-Kommissare bezeichnet) werden von den Regierungen der Mitgliedstaaten nominiert."

http://de.wikipedia.org/wiki/Europ%C3%A4ische_Kommission#Legitimit.C3.A4t

Die Parlamentarier dürfen das dann abnicken. Steuber und Öttinger wurden, was Merkel wollte - für die andern gilt, was deren nationale Regierungen wollen. Den Präsidenten nominiert der Rat der Regierungen. Der Einfluß des Vollkes ist NULL. Es hat gar nichts zu sagen. Das Resultat ist ein Proporzgekungel. Der Holländer sitzt da, weil er Holländer ist, usw.^^

Und wie in der EU die Verträge gekippt werden, wissen wir ja inzwischen auch seit der EURO-Krise. Plötzlich garantieren wir für alle möglichen Schulden, die bei uns niemals gemacht wurden. Dabei war das mit Einführung des EUROs ausdrücklich ausgeschlossen worden. Totale Verarsche. Wer uns das als Demokratie verkaufen will oder auch nur als demokratischen Fortschritt, muß ein Witzbold sein.